사가와 유키요시 인터뷰 by 스탠리 프래닌(1987년)
사가와 유키요시 선생은 1902년 홋카이도 유베츠에서 태어났다. 그는 11세 때 다케다 소가쿠 밑에서 대동류를 정식으로 배우기 시작했다. 1932년 다케다로부터 교수대리를 수여받았다. 이후 그는 자신의 스승을 보조하며 많은 지역을 순회했다. 다케다 소가쿠의 가장 탁월한 제자 중의 한 사람으로서, 그는 금년 85세이다. 사가와 선생의 믿을 수 없는 기술은 그의 오랜 수련경력의 결과이다. 현재 그는 도쿄 외곽의 고다이라 시에 있는 자택에 붙은 도장에서 지도하고 있다. 1987년 2월 20일, 아이키뉴스 스탭진은 2시간 반 동안 사가와 선생의 대동류 합기유술을 참관하였다. 다음은 이후 행해진 인터뷰이다.
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아이키뉴스; 선생님, 어디서 대동류의 수련을 시작하셨습니까?
사가와 선생; 홋카이도 유베츠에서. 나의 아버지 사가와 네노키치가 다케다 선생의 지도를 받기 위해 도장을 지었다. 당시 아버지는 마을 의원이자 학교 고문이었고 가게를 운영했다.
당신의 아버지가 지은 도장에서 대동류 세미나가 열린 겁니까?
그렇다. 당시 나는 어린아이여서 자세히 기억은 못하지만, 세미나는 거기서 열렸다.
다른 곳에서 그러했듯 다케다 선생은 하루 7,8시간을 가르쳤나요?
3시간 이상이었던 것 같다. 흥미를 가진 사람들이 도장에 배우러 왔다. 하지만, 점점 이 사람들이 줄다가, 아버지 혼자 남아 소가쿠 선생에게서 개인교습을 받았다. 그러곤 선생은 세미나를 위해 다른 곳으로 가곤 했다. 그는 촌장이나 정치가 같은 사람들을 가르쳤다.
당신의 아버지가 호리카와 고도 선생의 아버지인 호리카와 타이소를 알았나요?
그렇다. 호리카와 타이소 씨는 같은 마을에 살면서 여관을 운영했고, 내 아버지는 잡화점을 운영했다. 이를 통해 그들은 서로 알고 있었다.
당신의 아버지와 호리카와 씨는 같이 수련했나요?
같이 수련하긴 했지만, 내 아버지는 교수대리를 1914년 3월에 받았다. 타이소 씨는 그 이후에 받았던 것으로 보인다.
당신의 아버지는 요시다 코타로와 우에시바 모리헤이와 어떤 관계가 있었나요?
둘 다 내 아버지 이후에 배우기 시작했다. 요시다 씨는 당시 엔가루에 살면서 아버지와 가까운 사이었다. 우에시바 씨는 아버지의 가게에 다양한 거래를 하러 왔기에, 우에시바가 선생의 제자가 되기 전부터 그와 아버지는 서로 알고 있었다.
우에시바 모리헤이가 처음으로 다케다 소가쿠 선생을 만났을 때 히사다 여관에 당신의 아버지도 있었던 것으로 압니다. 그 이야기를 해주실 수 있습니까?
난 당시 14세 였고 그 이야기를 자주 들었다. 우에시바 씨가 요시다 코타로 씨의 소개로 처음 입문하였을 때 아버지는 히사다 여관에서 소가쿠의 수련생 몇몇을 가르치던 중이었다고 한다.
초기에 소가쿠 선생의 기술은 "대동류 유술"로 불리다가 후일 "대동류 합기유술"로 알려졌습니다. 이러한 명칭의 변경에 대해 말씀해 주시겠습니까?
"합기"라는 용어는 매우 오래된 것이다. 메이지 시대 때부터 사용되었다. 이것은 아버지가 다케다 선생에게서 배운 기술들을 메모하는데 사용한 수첩이다. 여기 보면 여러 군데에 가타가나로 "합기를 건다"라고 쓴 것을 볼 수 있다. 이것은 1913년 3월 14일에 적은 것이다. 아버지는 50세였고, 다케다 선생은 당시 55세였다. 그러므로 "합기"라는 용어는 당신이 말하는 시기보다 이전에 사용된 것이다. 다케다 선생은 가르칠 때 "합기유술"과 "유술"을 구분하였다.
다케다 선생에 대해서 좀 더 얘기해주시겠습니까?
내가 그를 처음 만난 것은 10세 때였다. 다케다 선생은 국수나 우동을 직접 만들기를 좋아했다. 만들 때마다 너무 양이 많아서 다 못먹을 정도인데도, 그는 '더 먹어, 더 먹어!'라고 계속 말하곤 했다.(웃음) 다케다 선생은 나랑 내 여동생과 함께 목욕을 하기도 했다. 등을 너무 세게 밀어서 상당히 아팠다. 아이의 피부는 알다시피 매우 약한데도!(웃음)
다케다 선생은 단단한 근육을 가졌습니까?
아니, 그의 근육은 부드러웠다. 그의 팔은 대체로 부드러웠다. 하지만 팔뚝이 매우 굵었다. 다케다 선생은 아주 총명하고 기억력과 집중력이 좋았다.
그에 대한 이야기를 하나 해주겠다. 나는 사사키 료키치 선생에게서 오노하잇토류도 배웠다. 이런 연유로 사사키 선생과 다케다 선생이 서로 알게 되었다. 어느날 가을 축제의 일환으로 검술 시합이 있었다. 지역 축제여서 많은 검술가들이 홋카이도 전역에서 모였다. 사사키 선생이 출전하여 우승자가 되었다. 다케다 선생은 사사키 선생에게 "당기는 손목"은 그리 효과적이지 않으므로 사용하지 말았어야 한다고 했다. 사사키 선생은 자기는 이 기술을 사용하면서 한 번도 맞아본 적이 없으므로 문제없다고 했다. 다케다 선생은 이 말을 듣고는 그에게 손목보호구를 차도록 하고는 대치했다. 사사키 선생이 "정안" 자세를 취하는 순간 다케다 선생은 오른손과 왼손으로 번갈아가며 손목 안쪽을 쳤는데, 사사키 선생으로서는 뒤로 물러나거나 피하며 방어할 방법이 없었다. 마침내 사사키 선생은 얼굴이 파래지며 맞았음을 인정했다. 그가 보호구를 벗었을 때 손목 안쪽에 동전만한 자국이 나있었다.
다케다 선생도 보호구를 착용했나요?
아니, 그는 착용하지 않았다. 자국이 하나만 나있다는 것이 그가 똑같은 곳을 쳤다는 것을 보여주었다. 그는 또한 여러 유파의 무술의 극의를 득했다. 다케다 선생의 검은 매우 독창적이었고, 오른손이나 왼손으로 검을 다루는데 아주 능했다.
그가 한때 사사키바라 켄키치 선생의 제자였던 것으로 압니다만.
다케다 선생은 한 번도 네게 그가 사사키바라 도장에 있었다고 말하지 않았다. 사사키바라 선생은 경시청을 가르쳤던 것으로 아는데, 그렇지 않나? 이건 내 선생이기도 했던 코겐잇토류의 토미타 키사부로 선생에게서 들은 것이다. 당시 토미타 선생은 경시청에게 근무했고, 사사키바라 켄키치와 역시 경찰 사범이었던 북진일도류의 시모에 히데타로가 함께 훈련하는 것을 보았다. 하지만, 후자가 기술에 있어 월등했다. 사사키바라 씨는 고정된 물체를 베는데 전문가였던 것 같다.
다케다 선생이 가르칠 때 부상이 있었는지?
아니, 없었다. 다케다 선생의 지도방식은 항상 실질적이었다. 그는 형(카타)는 전혀 가르치지 않았다. 그래서, 나는 이 방식을 준수하고 있다.
다케다 선생은 오노하잇토류도 배운 것으로 압니다만.
후쿠시마 현 반게초에 있는 시부야 토마의 도장에서 수련한 것으로 안다. 그가 진지하게 배운 것으로 생각되진 않는다. 그의 검은 매우 독창적이었고, 자신만의 기술을 만드는데 많은 유파의 요소들을 결합했다. 또한, 다케다 선생은 형을 가르치지 않았다. 그의 기술들은 매우 실질적이었고 그때그때의 상황에 따라 기술을 가르쳤다.
다케다 선생이 "벽 통과하기"기술을 하는 걸 보거나 들은 바가 있습니까?
벽 통과 기술? 다케다 선생은 그런 기술은 한 번도 언급한 바가 없다. 한 번은 내가 선생이 "다다미 뒤집기(한 손바닥으로 다다미를 뒤집는 것)"를 할 줄 안다는 소문을 들어서 여쭤본 적이 있다. 그는 무슨 말도 안되는 소리냐며 일축했다. 실망스러웠다. 진짜로 할 줄 안다면 가르쳐달라고 할 작정이었는데.(웃음) 그가 그런 기술을 할 줄 안다고 생각지 않는다. 인간의 힘에는 한계가 있다. 모든 일에는 이유가 있다.
소가쿠 선생과 가노 지고로 선생과는 어떤 교류가 있었나요?
내가 아는 한 없다. 나는 다케다 선생의 집에 자주 머물렀지만, 한 번도 그런 관계는 들은 바가 없다.
다케다 선생을 자주 동행했나요?
다케다 선생이 각지에서 세미나를 열었을 때, 나는 가끔 조수로서 그와 동행했다. 우리는 홋카이도를 돌거나, 도쿄, 우라와, 오미야, 기타 각지를 여행했다. 소가쿠 선생이 히사 타쿠마의 그룹을 가르치기 위해 오사카에 가기 전에, 나는 그를 2개월 동안 지속적으로 따라다녔다. 가정일이 있어서 오사카에는 가지 않았다.
아이키도계에서는 대동류와 관련한 많은 오해가 있습니다. 몇몇은 우에시바 모리헤이 선생은 대동류를 잠깐만 배웠을 뿐이고 가장 중요한 영향을 준 유파는 야규 신간류라고 하기도 합니다.
아이키도 기술의 발전을 보건데 대동류가 가장 큰 영향을 준 사실은 명확하다. 다케다 선생은 아야베의 오모토교 센터에 머물며 가르친 적도 있다. 아버지에 따르면, 다케다 선생은 지도의 사례로 오모토교의 사람들에게서 좋은 검을 받았다고 말한 적이 있다고 했다.
얼마나 많은 목록이 수여되었나요?
4개의 목록이 있다. 하나는 118개조, 하나는 36개 기술, 하나는 84개 기술, 그리고 "개전의 권". 대동류 합기이도류 오의 같은 다른 목록도 몇 개 있다.
후일 호리카와 선생은 당신의 제자가 된 것으로 압니다.
그렇다. 다케다 선생의 제자 중 6명이 내 영명록에 이름을 남겼다. 호리카와 코도 씨, 사사키 효고 씨, 그리고 사토 세이시로를 포함한 이와테 현에서 온 다른 4명이 내 제자가 되었다. 이것들이 내 영명록들이다. 여기 호리카와 씨가 있다. 내용에는 "1950년 11월 11-12일, '쇼호노 테'를 가르침, 제1개조. 56세"라고 쓰여있다. 그는 아마 제4개조까지 배운 것으로 기억한다.
(수많은 영명록을 보면서)이렇게 많은 사람들이 당신과 수련했다니 대단합니다!
도쿄로 이사온 후에, 1년 중 절반은 지도하러 나가 있었다. 나는 항상 조수 없이 혼자 다녔다. 그래서 내 기술은 언제나 시험받았다.
당신의 영명록에 사인한 사람들 중 많은 이들이 유도, 검도, 거합도의 고단자들인 것으로 보입니다.
그렇다. 현재의 기동대의 전신인 "예비대"와, 1952년 1월 17일에는 나카노 경찰대학에서 가르치기도 했다. 당시의 수석사범은 유도 9단인 쿠도 주조였다. 그가 영명록에 사인하지 않으면 안되겠냐고 청하기에 여기 그들을 위한 칸을 비워두었다.
사가와 유키요시 선생은 1902년 홋카이도 유베츠에서 태어났다. 그는 11세 때 다케다 소가쿠 밑에서 대동류를 정식으로 배우기 시작했다. 1932년 다케다로부터 교수대리를 수여받았다. 이후 그는 자신의 스승을 보조하며 많은 지역을 순회했다. 다케다 소가쿠의 가장 탁월한 제자 중의 한 사람으로서, 그는 금년 85세이다. 사가와 선생의 믿을 수 없는 기술은 그의 오랜 수련경력의 결과이다. 현재 그는 도쿄 외곽의 고다이라 시에 있는 자택에 붙은 도장에서 지도하고 있다. 1987년 2월 20일, 아이키뉴스 스탭진은 2시간 반 동안 사가와 선생의 대동류 합기유술을 참관하였다. 다음은 이후 행해진 인터뷰이다.
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아이키뉴스; 선생님, 어디서 대동류의 수련을 시작하셨습니까?
사가와 선생; 홋카이도 유베츠에서. 나의 아버지 사가와 네노키치가 다케다 선생의 지도를 받기 위해 도장을 지었다. 당시 아버지는 마을 의원이자 학교 고문이었고 가게를 운영했다.
당신의 아버지가 지은 도장에서 대동류 세미나가 열린 겁니까?
그렇다. 당시 나는 어린아이여서 자세히 기억은 못하지만, 세미나는 거기서 열렸다.
다른 곳에서 그러했듯 다케다 선생은 하루 7,8시간을 가르쳤나요?
3시간 이상이었던 것 같다. 흥미를 가진 사람들이 도장에 배우러 왔다. 하지만, 점점 이 사람들이 줄다가, 아버지 혼자 남아 소가쿠 선생에게서 개인교습을 받았다. 그러곤 선생은 세미나를 위해 다른 곳으로 가곤 했다. 그는 촌장이나 정치가 같은 사람들을 가르쳤다.
당신의 아버지가 호리카와 고도 선생의 아버지인 호리카와 타이소를 알았나요?
그렇다. 호리카와 타이소 씨는 같은 마을에 살면서 여관을 운영했고, 내 아버지는 잡화점을 운영했다. 이를 통해 그들은 서로 알고 있었다.
당신의 아버지와 호리카와 씨는 같이 수련했나요?
같이 수련하긴 했지만, 내 아버지는 교수대리를 1914년 3월에 받았다. 타이소 씨는 그 이후에 받았던 것으로 보인다.
당신의 아버지는 요시다 코타로와 우에시바 모리헤이와 어떤 관계가 있었나요?
둘 다 내 아버지 이후에 배우기 시작했다. 요시다 씨는 당시 엔가루에 살면서 아버지와 가까운 사이었다. 우에시바 씨는 아버지의 가게에 다양한 거래를 하러 왔기에, 우에시바가 선생의 제자가 되기 전부터 그와 아버지는 서로 알고 있었다.
우에시바 모리헤이가 처음으로 다케다 소가쿠 선생을 만났을 때 히사다 여관에 당신의 아버지도 있었던 것으로 압니다. 그 이야기를 해주실 수 있습니까?
난 당시 14세 였고 그 이야기를 자주 들었다. 우에시바 씨가 요시다 코타로 씨의 소개로 처음 입문하였을 때 아버지는 히사다 여관에서 소가쿠의 수련생 몇몇을 가르치던 중이었다고 한다.
초기에 소가쿠 선생의 기술은 "대동류 유술"로 불리다가 후일 "대동류 합기유술"로 알려졌습니다. 이러한 명칭의 변경에 대해 말씀해 주시겠습니까?
"합기"라는 용어는 매우 오래된 것이다. 메이지 시대 때부터 사용되었다. 이것은 아버지가 다케다 선생에게서 배운 기술들을 메모하는데 사용한 수첩이다. 여기 보면 여러 군데에 가타가나로 "합기를 건다"라고 쓴 것을 볼 수 있다. 이것은 1913년 3월 14일에 적은 것이다. 아버지는 50세였고, 다케다 선생은 당시 55세였다. 그러므로 "합기"라는 용어는 당신이 말하는 시기보다 이전에 사용된 것이다. 다케다 선생은 가르칠 때 "합기유술"과 "유술"을 구분하였다.
다케다 선생에 대해서 좀 더 얘기해주시겠습니까?
내가 그를 처음 만난 것은 10세 때였다. 다케다 선생은 국수나 우동을 직접 만들기를 좋아했다. 만들 때마다 너무 양이 많아서 다 못먹을 정도인데도, 그는 '더 먹어, 더 먹어!'라고 계속 말하곤 했다.(웃음) 다케다 선생은 나랑 내 여동생과 함께 목욕을 하기도 했다. 등을 너무 세게 밀어서 상당히 아팠다. 아이의 피부는 알다시피 매우 약한데도!(웃음)
다케다 선생은 단단한 근육을 가졌습니까?
아니, 그의 근육은 부드러웠다. 그의 팔은 대체로 부드러웠다. 하지만 팔뚝이 매우 굵었다. 다케다 선생은 아주 총명하고 기억력과 집중력이 좋았다.
그에 대한 이야기를 하나 해주겠다. 나는 사사키 료키치 선생에게서 오노하잇토류도 배웠다. 이런 연유로 사사키 선생과 다케다 선생이 서로 알게 되었다. 어느날 가을 축제의 일환으로 검술 시합이 있었다. 지역 축제여서 많은 검술가들이 홋카이도 전역에서 모였다. 사사키 선생이 출전하여 우승자가 되었다. 다케다 선생은 사사키 선생에게 "당기는 손목"은 그리 효과적이지 않으므로 사용하지 말았어야 한다고 했다. 사사키 선생은 자기는 이 기술을 사용하면서 한 번도 맞아본 적이 없으므로 문제없다고 했다. 다케다 선생은 이 말을 듣고는 그에게 손목보호구를 차도록 하고는 대치했다. 사사키 선생이 "정안" 자세를 취하는 순간 다케다 선생은 오른손과 왼손으로 번갈아가며 손목 안쪽을 쳤는데, 사사키 선생으로서는 뒤로 물러나거나 피하며 방어할 방법이 없었다. 마침내 사사키 선생은 얼굴이 파래지며 맞았음을 인정했다. 그가 보호구를 벗었을 때 손목 안쪽에 동전만한 자국이 나있었다.
다케다 선생도 보호구를 착용했나요?
아니, 그는 착용하지 않았다. 자국이 하나만 나있다는 것이 그가 똑같은 곳을 쳤다는 것을 보여주었다. 그는 또한 여러 유파의 무술의 극의를 득했다. 다케다 선생의 검은 매우 독창적이었고, 오른손이나 왼손으로 검을 다루는데 아주 능했다.
그가 한때 사사키바라 켄키치 선생의 제자였던 것으로 압니다만.
다케다 선생은 한 번도 네게 그가 사사키바라 도장에 있었다고 말하지 않았다. 사사키바라 선생은 경시청을 가르쳤던 것으로 아는데, 그렇지 않나? 이건 내 선생이기도 했던 코겐잇토류의 토미타 키사부로 선생에게서 들은 것이다. 당시 토미타 선생은 경시청에게 근무했고, 사사키바라 켄키치와 역시 경찰 사범이었던 북진일도류의 시모에 히데타로가 함께 훈련하는 것을 보았다. 하지만, 후자가 기술에 있어 월등했다. 사사키바라 씨는 고정된 물체를 베는데 전문가였던 것 같다.
다케다 선생이 가르칠 때 부상이 있었는지?
아니, 없었다. 다케다 선생의 지도방식은 항상 실질적이었다. 그는 형(카타)는 전혀 가르치지 않았다. 그래서, 나는 이 방식을 준수하고 있다.
다케다 선생은 오노하잇토류도 배운 것으로 압니다만.
후쿠시마 현 반게초에 있는 시부야 토마의 도장에서 수련한 것으로 안다. 그가 진지하게 배운 것으로 생각되진 않는다. 그의 검은 매우 독창적이었고, 자신만의 기술을 만드는데 많은 유파의 요소들을 결합했다. 또한, 다케다 선생은 형을 가르치지 않았다. 그의 기술들은 매우 실질적이었고 그때그때의 상황에 따라 기술을 가르쳤다.
다케다 선생이 "벽 통과하기"기술을 하는 걸 보거나 들은 바가 있습니까?
벽 통과 기술? 다케다 선생은 그런 기술은 한 번도 언급한 바가 없다. 한 번은 내가 선생이 "다다미 뒤집기(한 손바닥으로 다다미를 뒤집는 것)"를 할 줄 안다는 소문을 들어서 여쭤본 적이 있다. 그는 무슨 말도 안되는 소리냐며 일축했다. 실망스러웠다. 진짜로 할 줄 안다면 가르쳐달라고 할 작정이었는데.(웃음) 그가 그런 기술을 할 줄 안다고 생각지 않는다. 인간의 힘에는 한계가 있다. 모든 일에는 이유가 있다.
소가쿠 선생과 가노 지고로 선생과는 어떤 교류가 있었나요?
내가 아는 한 없다. 나는 다케다 선생의 집에 자주 머물렀지만, 한 번도 그런 관계는 들은 바가 없다.
다케다 선생을 자주 동행했나요?
다케다 선생이 각지에서 세미나를 열었을 때, 나는 가끔 조수로서 그와 동행했다. 우리는 홋카이도를 돌거나, 도쿄, 우라와, 오미야, 기타 각지를 여행했다. 소가쿠 선생이 히사 타쿠마의 그룹을 가르치기 위해 오사카에 가기 전에, 나는 그를 2개월 동안 지속적으로 따라다녔다. 가정일이 있어서 오사카에는 가지 않았다.
아이키도계에서는 대동류와 관련한 많은 오해가 있습니다. 몇몇은 우에시바 모리헤이 선생은 대동류를 잠깐만 배웠을 뿐이고 가장 중요한 영향을 준 유파는 야규 신간류라고 하기도 합니다.
아이키도 기술의 발전을 보건데 대동류가 가장 큰 영향을 준 사실은 명확하다. 다케다 선생은 아야베의 오모토교 센터에 머물며 가르친 적도 있다. 아버지에 따르면, 다케다 선생은 지도의 사례로 오모토교의 사람들에게서 좋은 검을 받았다고 말한 적이 있다고 했다.
얼마나 많은 목록이 수여되었나요?
4개의 목록이 있다. 하나는 118개조, 하나는 36개 기술, 하나는 84개 기술, 그리고 "개전의 권". 대동류 합기이도류 오의 같은 다른 목록도 몇 개 있다.
후일 호리카와 선생은 당신의 제자가 된 것으로 압니다.
그렇다. 다케다 선생의 제자 중 6명이 내 영명록에 이름을 남겼다. 호리카와 코도 씨, 사사키 효고 씨, 그리고 사토 세이시로를 포함한 이와테 현에서 온 다른 4명이 내 제자가 되었다. 이것들이 내 영명록들이다. 여기 호리카와 씨가 있다. 내용에는 "1950년 11월 11-12일, '쇼호노 테'를 가르침, 제1개조. 56세"라고 쓰여있다. 그는 아마 제4개조까지 배운 것으로 기억한다.
(수많은 영명록을 보면서)이렇게 많은 사람들이 당신과 수련했다니 대단합니다!
도쿄로 이사온 후에, 1년 중 절반은 지도하러 나가 있었다. 나는 항상 조수 없이 혼자 다녔다. 그래서 내 기술은 언제나 시험받았다.
당신의 영명록에 사인한 사람들 중 많은 이들이 유도, 검도, 거합도의 고단자들인 것으로 보입니다.
그렇다. 현재의 기동대의 전신인 "예비대"와, 1952년 1월 17일에는 나카노 경찰대학에서 가르치기도 했다. 당시의 수석사범은 유도 9단인 쿠도 주조였다. 그가 영명록에 사인하지 않으면 안되겠냐고 청하기에 여기 그들을 위한 칸을 비워두었다.
